837 - Séra Gunnar

Allir eru á tauginni útaf séra Gunnari. Mér finnst þetta fremur ómerkilegt mál. Viðurkenni þó að auðvitað getur það haft áhrif. Anna K. Kristjánsdóttir ræðir svolítið um þetta á sínu bloggi og segir meðal annars í lokin: „Það grátlegasta er samt það að einustu sigurvegarar í slíkri rimmu sem hér um ræðir eru andstæðingar þjóðkirkjunnar og trúleysingjar."

Mér er ósárt um þó þjóðkirkjan setji niður við þetta. Finnst biskupinn samt hafa rétt fyrir sér í þessu máli. Ef hann má ekki færa menn til í starfi ræður hann ansi litlu. Prestsstarfið er viðkvæmara en önnur fyrir málum sem þessu og ef ósætti er mikið í söfnuðinum vegna prestsins finnst mér að hann eigi að víkja. Ríkiskirkja er reyndar allsekki í takt við tímann. Auðvitað eru mörg mál sem leysa þarf, til að af aðskilnaði ríkis og kirkju geti orðið. Kirkjan ætti samt að stefna í þá átt en ekki berjast á móti því.

Menn eru því vanastir að hafa sinn prest og sína kirkju. Vandamálið er auðvitað hver á að borga prestinum kaup og bera annan kostnað sem leiðir af kirkjulegu starfi. Mér finnst engin ástæða til að ríkið geri það. Auðvitað mundi margt breytast ef ríkið hætti að styðja kirkjuna og líklega er ekki hægt að gera það mjög snögglega. Tími er þó kominn til að ríkið hætti að vasast í trúmálum. Nóg er nú samt.

Umræðan um orkulindir landsins og auðæfi þess á eflaust eftir að fara vaxandi enda er það sú umræða sem mestu máli skiptir. Hvernig við högum okkur í málum sem einkum snerta ókomnar kynslóðir er það mikilvægasta. Okkur finnst kannski að það sé okkar efnalega velferð sem mestu máli skiptir en svo er ekki. Hvernig Ísland framtíðarinnar verður er það sem mestu máli skiptir.

Næstu daga mun pólitísk umræða ná nýjum hæðum. Icesave mun verða meira áberandi en nokkru sinni. Hvort það dugar til að koma ríkisstjórninni frá veit ég ekki og hef enga sannfæringu fyrir að það yrði til bóta.

Athugasemdir

[Jóhannes Laxdal Baldvinsson, 18.10.2009 kl. 09:32]

Takk fyrir að deila þessu.  Sagt er að viskan vaxi með árunum og það er rétt. Því miður þá hefur einhvers konar æskudýrkun verið í gangi hér sem annars staðar sem hafði þær afleiðingar að óþroskað fólk komst til valda útá prófskírteini en án þess að búa yfir nokkurri visku.

[Sæmundur Bjarnason, 18.10.2009 kl. 11:14]

Takk fyrir hrósið Jóhannes. Sjálfum finnst mér þetta blogg ekki vera sérlega tilþrifamikið þó sunnudagar séu oft ágætir lesdagar.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 18.10.2009 kl. 13:07]

Sæll Sæmundur.

Ég held að það sé rétt hjá Önnu hvað varðar tilvitnun þína í skrif hennar, að þeir vinna helst núna sem eru andstæðingar þjóðkirkjunnar og trúleysingjar.

Hitt sem þú nefnir verð ég að mótmæla, það er að þér finnst óþarfi að ríkið vasist í trúmálum sem og að greiða prestum laun. Það er mjög gild ástæða fyrir því. Ríkið tók yfir gífurlegar eignir kirkjunnar á sinni tíð og hefur haft af því gífurlegar tekjur og ávinning ýmsan. Fyrir þessar eignir var samningur gerður að endurgjald ríkisins, í stað þess að borga þessar eignir strax þegar þessi yfirtaka fór fram, yrði að greiða laun ákveðið margra starfsmanna þjóðkirkjunnar. Miðað við þessa upphæð sem þarna er lögð til í launum, þá má segja að ef um annan leigusala væri að ræða með sömu eignir þá fengi hann meira fyrir sinn snúð í leigu. Þetta hefur þjóðkirkjan þó sætt sig við fram að þessu, kannski vegna þess að ríkið er tryggur greiðandi. Það kann þó að snúast við þar sem heilög Jóhanna hefur uppi hugmyndir að svíkja þennan samning samkvæmt framlögðu fjárlagafrumvarpi að hún ætlar að skera niður þessi laun.Einhvers staðar þætti það skrítið að leigjandi hefði um það eindæmi að minnka leiguna þegar honum einum hentar. Það er ekki lögvenja í réttarríki.

[Sæmundur Bjarnason, 18.10.2009 kl. 14:09]

Predikari. Mér er ljóst að margt þarf að ræða í samskiptum ríkis og kirkju. Var bara að tala um hvert skuli stefnt. Í mínum augum er það hvorugum aðila til hagsbóta að halda öllu eins og verið hefur. Andstaðan við þetta fyrirkomulag fer vaxandi.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 18.10.2009 kl. 14:23]

Satt segir þú. Andstaðan kann að skýrast af því að menn þekkja ekki til ástæðna þess hvers vegna ríkið greiðir þessar umsömdu launagreiðslur. Það nota sér andstæðingar kirkju og trúar augljóslega og reyna leynt og ljóst að hvetja til andstöðu gegn þessu fyrirkomulagi í raun á fölskum forsendum. Það er úr vöndu að ráða þar sem ríkið hefur selt áfram sumar af þessum eignum sem það tók við hjá kirkjunni síðan samningurinn var gerður og því ekki einfalt mál að láta samninginn ganga til baka þannig að hvor haldi sínu.

[Stefán Böðvarsson 18.10.2009 kl. 15:13]

Varðandi umræðuna um aðskilnað ríkis og kirkju, finnst mér eins og að samasemmerki sé sett á milli kirkjunnar annars vegar og fólks sem starfar þar innan um hins vegar.  Í umræðunni um hvort ríkið eigi að greiða laun og kostnað við kirkjuhald er því t.d. oft haldið fram að eignir kirkjunnar frá gamalli tíð hafi skv. samningum gengið til ríkisins gegn því að ríkið greiddi laun presta.  Nokkrar spurningar vakna með mér, eins og t.d. hvernig þessar „eignir“ voru fengnar (keyptar?), - með syndaaflausnum?, með glæsivillum og Hummerum í himnaríki?,  eða með einhvers konar nauðungarsölum?  Og líka, til hvers? Til að auka völd og/eða umsvif ýmissa einstaklinga sem etv. voru „útrásarvíkingar“ síns tíma, snillinga sem notfærðu sér (=misnotuðu) eignir eða ánauð  annarra, líkt og nýleg dæmi koma okkur enn í koll? Og líka: Hver er kirkjan? Hver á kirkjuna? Er kirkjan fyrir prestana og þess vegna eðlilegt að nota „eignir“ kirkjunnar til að borga launin þeirra? Eða er kirkjan samfélagslegt fyrirbæri sem byggist á hugsjónum um bætt mannlíf frekar en veraldlegu yfirgengi og loftbólum?

[Ellismellur 18.10.2009 kl. 16:27]

Tek undir með Stefáni hér að ofan, að mínu mati ætti kirkjan að láta ógert að tala um þessar eignir sínar m.t.t. hvernig þær komust flestar í hennar vörslu. Um það eru heimildir, bæði skráðar og óskráðar og best fyrir alla að kirkjan haldi þeim kröfum ekki mjög stíft til fullnustu.

[Sæmundur Bjarnason, 18.10.2009 kl. 18:13]

Sá sterkari kúgar þann veikari ef hann getur. Þannig reyna Bretar og Hollendingar að kúga okkur Íslendinga í Icesave-málinu. Ríkið kúgar bændur í þjóðlendumálum. Ríkið og kirkjan munu eflaust takast á um kirkjueignir þegar þar að kemur. Til þess kemur þegar kjósendur heimta það.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 18.10.2009 kl. 19:29]

Stefán : Við erum svo lánsöm að eiga Fornbréfasafnið, Diplomatarium Islandicum, sem hver og einn getur kynnt sér. Það er skrifað upp eftir frumheimildum löggerninga eins og afsöl eigna aftur til grárrar forneskju má segja. Þar má finna vottaða og undirritaða gjafagerninga bænda og höfðingja sem sanna eignarhald kirkjunnar á eigum sínum. Nýrri löggerninga er að finna vitaskuld hjá Sýslumönnum um land allt í þinglýsingarbókum embættanna.

Þér er velkomið að koma með raunveruleg dæmi, ef þú telur að þau séu til, með nöfnum eigna og málsástæðum um að kirkjan hafi eignast eignir sínar á vafasaman hátt. Sé einhvers staðar dæmi um þetta þá hljóta þær að liggja fyrir staðfestar og vottaðar. Slíkt fárviðri hefur áratugum saman verið þyrlað upp í anda Goebbels að menn hljóta að hafa nú orðið sannanir fyrir slíkum ásökunum. Ég hvet þig til að sýna fram á þessar aðdróttanir þínar eða teljast Hildiríðarsonur ella.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 19.10.2009 kl. 13:46]

Þeir sem studdu Gunnar á fundinum og reyndar líka þeir sem eru á móti honum eru allt fullorðið fólk. Mér finnst að spyrja eigi unglingana í sókninni hvort þeir vilji hafa Gunnar eða ekki.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 19.10.2009 kl. 16:39]

Það er spurning. En þeir sem nýta þjónustuna mest eru sennilega hinir fullorðnu, þ.e. í messur og jarðarfarir o.s.frv. ef frá er talinn fermingarhópur á hverjum vetri með mætingu í hóp 1 sinnum í viku sennilega um nokkurra mánaða skeið samtals, þar sem auðvitað foreldrarnir hafa hönd í bagga.

[Stefán Böðvarsson 19.10.2009 kl. 21:04]

Cacoethes scribendi (obscurus): Er ekki rökrétt að greina spurningar frá fullyrðingum í stað þess að leggjast í aðdróttanavarnir?  Hitt þykist ég vita, að kirkjan hafi lagt sig fram um að hafa hinar lögformlegu umgjarðir sínar í góðu lagi, rétt eins og góðærisútrásarvíkingar samtímans virðast hafa gert. Siðferðisumgjörðina virðist hins vegar  hafa farist fyrir að skjalfesta og votta, rétt eins og nú, eða hvað? Óvænt að fá svör blönduð Göbbels og Hildiríðarsonum (sem vissulega áttu erfiða æsku), en sé raunar ekki að þeir heima í þessari umræðu.  Afstöðu til annarra spurninga, s.s. „Hver er kirkjan? Hver á kirkjuna? Er kirkjan fyrir prestana ...  .“osfrv. væri fróðlegt að kynnast. Vafalaust finnast ýmislegar „sannanir“ þar um. Spyr sá sem ekki veit.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 20.10.2009 kl. 01:52]

Stefán : Siðferðisumgjörðina getur þú fundið í vefsetri þjóðkirkjunnar sem kirkjan hefur sjálf sett sér og vísað hefur verið í vegna ákvarðana undarfarið í máli séra Gunnars. Krikjan hefur eftir fremsta megni lagt sig fram um að hafa slíkt gagnsætt og regluverk, sem eins og fyrr segir, er aðgengilegt á vef kirkjunnar.

Ég verð að biðja þig að fyrirgefa, en framsetning þín var með þeim hætti að ég brást við á þennan veg. Dropinn holar steininn, enda ertu með atriði sömu og þau sem þeir slengja fram sem fullyrða jafnan að kirkjan hafi stolið eða fengið eignir sínar með vafasömum hætti. Hálfsannleikur oftast er, óhrekjandi lygi eins og sagt hefur verið. Það einkennir um áratugina þá sem beinskeyttastir eru í flölmælinu á kirkjuna í þessu efni , að þeir koma aldrei með vottfest eða skjalfest dæmi máli sínu til stuðnings. Annars var stórkostleg eignaupptaka við siðaskiptin þar sem ríkið/konungsvaldið sölsaði undir sig stóran hluta eigna kirkjunnar óbætt. Það varð síst til hagsbóta hinum snauðu sem treystu á umönnun og gjafir kirkjunnar til þeirra sem minna máttu sín eða þurftu hjúkrunar eða hælis við. En til að geta sinnt hinu viðamikla líknarstarfi kirkjunnar þurfti hún tekjustofna til og afgjald kom auðvitað af eignum hennar.

Þá er alkunna að kirkjan var bændum mun betri og ódýrari leigusali á jarðnæði en t.d. konungur eða yfirstétt þessa lands að jafnaði.

[Stefán Böðvarsson 21.10.2009 kl. 00:18]

Cacoethes scribendi (obscurus): Ég fyrirgef fúslega, en undrast sí og æ hversu mjög flest trúarbrögð virðast tengjast fjármunum og völdum og vera víða eins og ríki í ríkinu, jafnvel sjálfskipuð.  Skil ennfremur ekki af hverju hver trúarhópur getur ekki verið sjálfum sér nógur með framkvæmd og kostnað við trú sína. Þó ég telji, að við hér á Íslandi búum við mun þegnvænna trúarástand en víða annars staðar, breytir það ekki þeirri skoðun minni, að lýðræðislegasta formið sé það að sérhver trúarhópur sjái um sig, svipað og t.d. ungmennafélag eða leshringur. Ég mæli þó ekkert sérstaklega með einkahlutafélagsforminu með einkavæddum gróða og þjóðnýttu tapi  þótt löglegt kunni að vera.  Þessvegna finnst mér þessar spurningar eiga fullan rétt á sér.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 21.10.2009 kl. 01:52]

Kirkjan sá um sig sjálf um aldir. Eignir hennar gáfu af sér til starfseminnar eins og fyrr segir. Ríkið sóttist eftir þessum eignum ekki hvað síst á sínum tíma, enda mikil verðmæti um að ræða.